Қуаныш БИСЕМБЕК: «Алаш идеясы» туралы қазір қоғамда жиі айтылады. Сол идеяны қаншалықты жүзеге асырып жүрміз? Болашақ ұрпақ «Алаш идеясын» түсіне ала ма?
– «Алаш» партиясы 1917 жылы желтоқсан айында құрылды. «Алаш» партиясын басқарған – Әлихан Бөкейхан. Оның замандас әріптесі – алашордалық қазақтың танымал тұлғасы Ахмет Байтұрсынұлы. Әлихан «Ұлт көсемі» болса, Ахмет «Ұлт ұстазы» деген атаққа ие болды. Міржақып Дулатұлы, Жүсіпбек Аймауытұлы, Мағжан Жұмабаев сынды мықты азаматтар бірігіп «Алаш» партиясын құрған. Алаштың басты мақсаты – жер мен тіл мәселесі. Жердің шекарасын 1925 жылы Әлімхан Ермеков Ленинге кіріп, қазақтың шекарасын белгілеп берген. Алашшыл, ұрпақшыл, күрескер қайраткер Алаш азаматтары болды. Мен жазушы ғана емес, Алаштың 25 томдығын жазған, «Ақжол» деген кітап шығарғанмын. 1922-1923 жылдары «Шолпан» деген журнал шыққан. Ол Өзбекстанның Ташкент қаласында жарық көрген. 1925 жылға дейін қазақ зиялыларының бәрі Ташкентте өмір сүрген. Сол журналды Қазақстаннан таппай, Өзбекстанның мұрағатынан таптым. «Шолпан» журналы туралы 45 баспа табақтық кітап шығардым. «Шолпан» да, «Ақжол» да Ахмет Байтұрсынұлының әліппесі, араб қарпімен жазылған. Оның барлығын іздеп тауып, шығармашылық топ құрып төте жазуды кирилл әріптеріне аудардық. «Ақжолдың» 25 томдығы кітапханаларда бар. Алаш туралы білгілеріңіз келсе, сол кітаптарды оқыңыздар.
Әдемі АҚШАБАЕВА: Ең алғашқы жазған өлеңіңіз қандай еді? Есіңізде бар ма?
– Мектеп қабырғасында жүріп өлең жаздым. Ең бірінші, 9-сыныпта жүргенде қабырға газетіне өлеңдерім шығатын. Ол ана туралы, мектеп, әліппе жайлы балғын жырлар еді. 9-класта оқып жүргенде, мен оқитын кешкі мектеп директоры болып Төлеген Айбергенов жұмыс істеді. Ол қазақтың іргелі, белгілі ақиық ақыны еді. Менің бағыма орай, редакцияға өлеңдерімді берейін деп барғанда Төлеген Айбергеновпен таныстым. Сөйтіп, ол кісі ақ жол тілеп, бата берді. Бұл 1965 жыл еді. Төлеген Айбергенов содан екі жыл өткенде, небәрі 30 жасында қайтыс болды.
Нұржан РАШАДИНОВ: Қазіргі қазақ қоғамында әйел дауысы әдебиетте жеткілікті естіле ме?
– Әйел дауысы әдебиетте шет қалып қойды деп айта алмаймын. Қазір ақпарат құралдарында және әлеуметтік желілерде кез келген әйелдің өз шығармаларын жұртқа танытуына мүмкіндігі бар. Ертеректе әдебиетке арналған «Қазақ әдебиеті» деген жалғыз газет болды. Қазір демократия мен цифрлық мүмкіндіктердің арқасында кез келген адам өзін сынай алады. Көп адам кімді ұнатса, сол нағыз ақын.
Мұхтар Мағауин, Дулат Исабеков Нобель сыйлығына лайық
Айзия ТАЛАПБЕК: Әбділда Тәжібаев, Әбіш Кекілбаев, Темірхан Медетбек сынды халқымыздың біртуар азаматтары сіздің өлеңдеріңізді жоғары бағалаған. Шығармашылық жолда қаламгер ағаларыңыздың жақсылығын, ұстаздардың өнегесін көрдіңіз бе?
– Әрине, өзің атап айтқандай, Сафуан Шаймерденов, Әзілхан Нұршайықов, Бауыржан Момышұлы сынды көптеген ағаларымыздың қолдауын сезіндім. Сонау 1972 жылы «осы қыздан ақын шығады» деп маған үміт артқан жанның бірі – Бауыржан Момышұлы. Қасым Қайсенов менің өлеңімді оқып, «Осындай да ақын бар екен ғой. Қай жерде тұрады?» деп мені сұрастырыпты. «Оңтүстікте халық көп. Көптің ішінен сапа да шығады екен ғой» деп ойлапты. Арада он жыл өткеннен кейін мені арнайы іздеп келді. Сол кезде 2004 жылы Қасым Қайсенов 88 жаста еді. Менің «Қасым Қайсенов» деген эссем бар, Бауыржан Момышұлы туралы «Айбарлы адам еді» деп жаздым. Жақында ғана соғыстың аяқталғанына 80 жыл толды ғой. Екеуі де соғыс ардагері. Әзілхан Нұршайықов туралы «Әз аға, сіз бақыттысыз» деген эссе жаздым. Бұл шығармалар Ұлы Отан соғысына қатысқан ағаларымызға деген менің көңілімнің ілтипаты болды.
Айша ӘМІРТАЙ: Қолыңызда «сиқырлы таяқша» болса, нені өзгертер едіңіз?
– Қолымда сиқырлы таяқша болса, сендер сияқты көптеген жастардың барлығын телефонға тәуелділіктен арылтып, кітап оқытар едім. Себебі кітап оқыған адам – жақсы адам. Телефондағы ақпарат миыңды жеп қояды. Кітап оқып көрсеңдер, оның өзіне тән иісі болады. Ал телефоннан кітаптың иісі шықпайды. Сондықтан смартфонға азырақ үңіліп, кітап оқуға сендерді үндер едім.
Ералы АЗАТ: Неге қазақта Нобель сыйлығын алатын жазушылар жоқ?
– Нобель сыйлығына лайық жазушылар бар. Мәселен, Мұхтар Мағауин, Дулат Исабеков Нобель сыйлығына лайық. Екеуі де марқұм болып кетті. Бүгін жаназасы болып жатқан, мықты ақынымыз Темірхан Медетбек те бұл сыйлыққа лайық. Жалпы, жыл басынан бері қазақ әдебиеті 5-6 классигінен айырылды. Бірақ өмірдің заңы осындай. Бәрі де 80-ге келіп, 80-нен асып кетіп жатыр. Олардың орнын жаңа леп, сендер басасыңдар. Қазақтың алтын құрсақты аналары аман болса, сол классиктер сияқты талай ұрпақты өмірге әкелетінін сеніммен айта аламын.
Сымбат КАМЕШОВА: Жазушы Мұхтар Мағауинмен соңғы кездескен жанның бірі сіз екенсіз. Не туралы әңгімелестіңіздер?
– Дұрыс айтасың. Мұхтар Мағауинмен тамыз айында Түркияның Кемер қаласындағы үйінде кездестік. Себебі ол кісі мені туған күнімде қоңырау шалып құттықтады. Мен сияқты ақын қазақта көп қой. Неге біртуар классик Мұхтар Мағауин мені ерекше құттықтады деп сұрасам, ол кісі: «Сен – өлең, эссе жазудан бөлек, Алаш қайраткерлерін зерттеп, ізденген жансың. Алаштықтардың шығаруымен жарық көрген «Ақжол» газетінің барлық нөмірін тауып, 25 томдық кітап шығарыпсың. Соны естігенде саған риза болдым. Бұл еңбегің ұлтқа қызмет ету», – деп айтты. Сол кезде Түркияға жолға шығайын деп тұр едім. Мұхтар аға үйіне шақырып, екі рет қонақ етті. Ол кісі Қазақстанның қоғамдық-саяси өміріне көңілі толмай ренжіп, Америкаға кетіп қалды ғой. Мұны білетін шығарсыңдар? Бір байқағаным, ұлы адамның елге, қазаққа деген махаббатының ерекше екені. Мұхтар Мағауиннің мәңгілік махаббаты – Қазақстан екенін сөзінен де, көзінен де ұқтым.
Ақын – Алланың назары түскен адам
Сайра ЕСІМХАН: Сізбен кездескеніме өте қуаныштымын! Өмірде ақын болу қиын ба? Әлде ана болу қиын ба?
– Мықты болсаң, текті болсаң, әрі ақын, әрі ана бола аласың. Мына мен сияқты. Менің үш қызым бар. Олардан бес немерем, алты шөберем бар. Қазір жасым 75-те. Сендердің әжелеріңдеймін.
Нұрай СЕРКЕТАЕВА: Журналистика факультетіне түскен студенттің көбі 1-курста өзін ақынмын деп таныстырады. Кейін сол жастар өздерінің өлеңдерінен ұялып, орта жолда ақындықты тастап кетеді. Ақындық туабітті берілетін талант па? Әлде табандылық пен еңбектің арқасында ма?
– Ақын деген – Алланың назары түскен адам. Ақындықты оқытатын, адамға ақындық талантты дарытатын бірде-бір оқу орны жоқ. Сондықтан ақын болу – ананың сүтімен, әкенің қанымен берілетін қасиет. Тегінде ақын, шешен, көсем адам болса, сол жеті ұрпақтың ішінде геннен де дариды. Алғашқы берілген ақындықты дамыту үшін көп еңбек ету керек. Іздену қажет. Ақындар жан-жақты даму үшін жер қазбайды, көмір қазбайды. Олар кітап оқиды. Сондықтан ақын боламын деген жан кітапты көп оқуға тиіс. Сол кітаптан интеллектуалдықты алады. Ой өрісі тар адамдар ақын болып бастап, журналист болып кетеді. Абай «Өлең сөздің патшасы, сөз сарасы» деп айтқан. Өлеңді жазатын – ақын. Сондықтан ақындық әркімге қона бермейді және ақындықтың жолы бөлек, жүгі ауыр. Қадау-қадау ақындар ғана елдің есінде қалады. Жұрт аузынан түспейтін еңбектер жазады. Сол ақындар ақын болып саналады.
Нұрай СЕРКЕТАЕВА: Мен кітапты көбіне орыс тілінде оқимын. Өйткені аудармалар сол тілде түсінікті. Ал қазақша аудармаларды оқу қиын. Жалпы, қазақша аудармаға сіздің көңіліңіз тола ма?
– Шығарманың тағдыры қандай аудармашының қолына түскеніне байланысты. Талантты аудармашылар түпнұсқаға жақын етіп аударады. Ал ақшаға бола аударатын аудармашылардың еңбегі жүрекке жетпейді. Автордың ойын оқырманға дәл солай жеткізе алмайды. Қазақшаны оқысам да, түсінуім қиын деп отырсың ғой. Сен аудармадағы кітаптарды жақсы түсіну үшін, ең бірінші Абайды оқы, балам. Абайды бір қайтара оқып шықсаң, кез келген шығарманы қазақ тілінде оқу саған оңайға түседі. Өзің де орысша мен қазақшаны салыстырып отырып, аудармашы болып кетесің. Сондықтан түпнұсқада оқыған жақсы, дегенмен де аудармасымен де танысу керек.
Нұржан РАШАДИНОВ: Сіз осы жасқа дейін өміріңізде не түсіндіңіз?
– Өмір сүрудің жақсы екенін түсіндім. Адам өз өмірін өзі жасамайды. Адамның тағдыры жасайды. Бірақ сенің тағдырың, көңіліңдегі ниетіңе байланысты. Саған тағдыр өмір береді. Бұл – адамдарға көбірек жақсылық жаса, қамқор бол, әкең мен шешеңе махаббатыңды бер, бауырларыңа мейірімді бол, адамдарға да сеніммен қара деген сөз. Сол кезде тағдыр саған жақсы өмір береді. Менің осынша жасаған өмірдегі көргенім де, білгенім де осы. Өзіңе-өзің ырза болып кетуің керек.
Әдебиет мына бізбен аяқталмайды
Сайра ЕСІМХАН: Бұрын Кеңес одағы кезінде ақын-жазушылар «ең бай адам» болған, көп қаламақы алған деп естиміз. Қазір шығармашылық адамдарына қандай жағдай жасалған?
– Отыз жыл бұрын бір газеттен: «50 ақынның мерейтойы болады» деген ақпарат оқып едім. Сонда «бәрі бір жылда туылған не деген көп ақын-жазушы?» деп таңғалғанмын. Сол елу ақын-жазушы қазақ әдебиетінің алтын ғасырын тудырды. 70-80 жылдары сол елу адам қазақ әдебиетінің классигі болып шықты. Міне, «елу жылда ел жаңа» дейді. Қазір уақытқа байланысты, өмірге байланысты сол классиктердің барлығы бұл дүниеден кетіп жатыр. Классиктердің дәуірінде олар бір кітап шығарса, бір көлік мінетін, пәтер алатын мүмкіндіктері болды. Тәуелсіздік алғаннан кейін ақындардың бағасы түсіп қалды. Себебі елімізде дағдарыс басталды. Ақындарға қамқорлық, оларға деген көзқарас өзгеріп кетті. Карл Маркс «ақындар – елдің еркесі. Оларды еркелетуіміз керек» депті. Сонда А.Луначарский «ақындарды тым еркелетіп жіберуге болмайды» депті. Сол сияқты алдымыздағы ағаларды еркелетті, атақ пен абырой берді. Материалдық жағынан да бай болды. Ал соңғы отыз жылда жазушылардың жағдайы өте қиынға соқты. Соған мен тап келдім. Кітабыңды баспалар басып шығармайды, өз қаржыңа шығарасың деген заң шықты. Өзің шығарған кітапты өзің сататын жағдайлар болды. Сол кезде жазушылықпен айналысқан бауырларым не істерін білмей тыпырлап қалды. Оларға не жұмыс жоқ. Бұрын жазушы-ақындар шығармашылық демалыс алатын. Оларға шипжайларға жолдама беріп, Үкімет жағдай жасайтын. Ал тоқырау кезінде «шетелдік жазушылар сияқты бестселлер жазыңдар, оны халыққа өздерің насихаттап, танылыңдар» деген талап қойды. Қазақстанда бір уыс, азғантай ғана халық тұрады. Он миллионның ішінде кітап оқитыны 3-4 миллион ғана шығар. Ал сол 3-4 миллион халық нан тауып жей ме әлде кітап оқи ма? Тәуелсіздік алған жылдары біз әрі материалдық, әрі рухани тоқырауға тап болдық. Мен дәлелсіз сөйлемеймін. Сол 1995 жылдары Жазушылар съезі болды. Съезд 5 жылда бір рет өтеді. Екі съездің аралығында 105 ақын-жазушы қайтыс болып кетіпті. Олардың қайтыс болуына аштық та себеп болуы мүмкін. Себебі ақын-жазушылардың «ертең жейміз» деп сақтап қоятын қаражаты болмайды. Оның үстіне, жұмыссыз болса, жаңағы талаптарға сай келмесе, кітабы шығып, қаламақы алмаса, шығармашылық адам ауруға ұшырайды. Өмірдің ауыр зұлматын көреді. Ақын-жазушылардың жүрегі өте нәзік болады. Ірі денелі Мұқағали Мақатаев сияқты ақындардың да жүрегінің нәзіктігін жеткізе алмаймыз. Мұқағалидың жүрегі сұлу қыздың жүрегінен де нәзік. Сөйтіп, осы қиындықтарға шыдай алмай, 105 адам жүзге жетпей, жүзге жетсе, күзге жетпей көз жұмды. Олардың бәрі біздің замандастарымыз еді. Қазір бір тұрып, бір құлап әлі де маңдайымыз жарқырамаса да, қатардан қалмай өмір сүріп келе жатырмыз. Бірақ бізде үміт бар. Болашақ жақсы болады, қоғам, әдебиет мына бізбен аяқталмайды. Сендердің іштеріңнен де жазушылар, ақындар шығуы мүмкін. Қойған сұрақтарыңның бәрі де терең мағыналы сұрау, айналайын! Сондықтан «қазан аузы жоғары» дейді қазақ. Аспаннан ырыс, несібе түседі деген сөз. Еліміз аман болсын! Отанымыз, шаңғырағымыз басқа толы болсын, қазанымыз асқа толы болсын! Сендер бақытты өмір сүріңдер!
Аруна ЖҰМАҒАЛИ: «Мәңгілік махаббат», «Жан гүлім», «Бұлтсыз аспан» сынды шығармаларыңызды оқығанмын. Жалпы, шабытты қайдан аласыз?
– Шабытты өмірден аламын. Менің жүрегім отбасы, ошақ қасын ғана ойламайды. Әлем туралы жиі ойланамын. Бір жерде ашаршылық, бір жерде соғыс болуда. Соның барлығы менің жүрегімнен орын алған. Әрқайсысына көңіл бөлдім. Өлеңдеріме қарасаң, саясат та, табиғат та бар. Табиғат туралы жазғанда шабытты қайдан алдың деп сұрай алмайсың. Себебі көктемнің өзі шабыт. Махаббат та, лирика да, адами көзқарас та менің өлеңдерімнен табылады. Соңғы кезде прозаға ауысып кеттім. Себебі өлең – сөздің патшасы. Өлең саған күнде қонаққа келе бермейді. Жалпы, өлеңді жетпіс жасқа дейін жазуға болады. Бұл – менің жеке пікірім. 75-80 жаста «О, махаббат» деп үлкен адам жазып отырса, ол оқырманды сендірмейді. Сондықтан әр уақыттың өзіне сай тақырыбы болады. 18-30 жас арасындағы махаббатты жырламаған ақын ақын емес. Махаббат – өлеңнің өзі, өлеңнің аты. Ал фамилиясы – парасат. Өлең, поэзия махаббатпен басталып, парасатпен аяқталады.
Жарас АХМЕДИЯ: Мен әрдайым сіз сияқты өз жолын, өз ізін қалдырған адамдармен кездескен кезде сұрайтын бір сұрағым бар еді. Сіздің біз сияқты жас кезіңізде өміріңізді өзгерткен, ойыңызды 180 градусқа бұрған қандай оқиға болды?
– Әрбір адамның өмірін бір жолға салатын – оның ортасы. Мен жұрт сияқты орта мектепті бітірдім. Одан жоғары оқу орнына түстім, мектепте жүріп өлең жаздым. Студент болғаннан кейін өлеңімнің арнасы кеңейді, тақырыбы кеңейді. Сөйтіп жүріп, жақсы адамдармен кездестім. Мысалы, Бауыржан Момышұлымен студент шағымда жолықтым. Фариза Оңғарсыновамен, Әбіш Кекілбаевпен қарым-қатынасым жақсы болды. Олар менің тағдырымды өзгертті деп айта алмаймын. Бірақ олар маған өнеге берді. Барлығы жоспар бойынша келе жатқан сияқты. Тұрмысқа шықтым. Балалы болдым. Қызмет істедім. Тағдырымның 180 градусқа бұрылып кеткен кезі болмады. Әлі де сол тырбыңдап, дұрыс басқыштармен көтеріліп келе жатырмын.
Әдемі АҚШАБАЕВА: Өміріңізде істеген әрекеттеріңіз үшін өкінген кездеріңіз болды ма?
– Өмірдің өзі өкініш пен қуаныштан тұрмай ма? Қай өкінгенім есімде? Өкінбейтін адам болмайды ғой. Пенде болғаннан кейін өкінесің, кейбір ісіңе жүрегің лүп етіп қуанасың.
Періште емес пендемін,
Астана емес елдемін.
Көрдім талай мықтының,
Мықыны көктен келгенін, – деген өлеңім бар еді. Елде жүріп-ақ, астананың, қалың елдің мұңын мұңдап, жырын жырлап келе жатырмын.
Қуғын-сүргін құрбандарының ақталғанын әкем естімей кетті
Айкүнім МЭЛС: Бір сұхбатыңызда атаңыздың «халық жауы» ретінде кәмпескеленіп, Ресей ауып кеткенін айтыпсыз. Бірнеше жыл бұрын Президент тапсырмасымен қуғын-сүргін құрбандары ақталды. Осы жағдайды қалай қабылдадыңыз?
– Менің атажұртым – Атырау. Әкемнің кіндік қаны тамған жер. 1918 жылдан басталған қуғын-сүргін, одан кейін ашаршылық болды. Біздің халқымыз не көрмеді. Сол 1929 жылы малдарын кәмпескелеп алып, өздерін жер аударған. Менің аталарым бар адамдар, бай болған. Қазақтың байлығы – мал ғой. Ол заманда қазақ байының ақшасы банкте болған жоқ, Forbes журналының тізіміне енген жоқ. Олардың бар байлығы – алдындағы төрт түлігі. Менің бабаларым сондай бай болған. Сосын «бай бір жұттық» деген мақал бар. Атырауда қатты қыс болып, аталарымның барлық малы қырылып қалады. Сол кезде қыстауға ерте келгенде малы қырылмас па еді?..
Абай бір өлеңінде: «Ерте барсам жерімді жеп қоям деп, Ықтырмамен күзеуде отырар бай» дейді. Жайлауда төрт түлік малдың бәрі далада. Қора-қопсы болмайды. Содан малы қырылып, жаңа туған баланы бәйбішесі түйенің қомында құшақтап елге келе жатқан жолында алдынан шыққан ауылдың адамдары ең бірінші «мал аман ба?», одан кейін «жан аман ба?» деп сұраған. Сонда менің атам: «жан аман, жан аман» дей берген екен. Осы-
лайша, менің әкемнің әкесінің аты – Жанаман. Біз отбасында жеті баламыз. Бәрінің фамилиясы – Жанаман. Мектеп бітіретін жылы, аттестат беретін кезде туу туралы куәлік сұрайды екен. Ал менің туу куәлігімде – Есенқара болып жазылыпты. Мен «Есенқара болмаймын» деп, 16 жыл тасыған фамилиямды қимадым. Сөйтіп, әкем паспорт жасайтын бастықты үйге шақырып, мені Жанаман етіп өзгерту үшін қолынан келгеннің бәрін жасады. Бірақ сол күйі өзгермеді. Отбасымдағы алты бала – Жанаман, мен – Есенқара. Аталарымыз репрессияға ұшырап кеткен. Әкем бізге бұл туралы айтпады. Репрессия жабық тақырып болды. 1993 жылы Президенттің «Саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтау туралы» Жарлығы шықты. Ал менің әкем 1992 жылы қайтыс болды. Қуғын-сүргін құрбандарының ақталғанын естімей кетті. Қазаққа түскен жара көп. Оның жазылуы уақытқа байланысты. Қазақтың жүрегі қырық жамау.
Дария БАЙТҰРСЫНОВА: Сіз қай заманда өмір сүргіңіз келер еді – өткенде ме, болашақта ма?
– Оны жасанды интеллектен сұрау керек екен (күлді). Менің өткен ғасырда өмір сүргім келеді. Себебі ол кездегі адамдардың мінезі мүлдем басқа болған. Олардың талабы да, өмірге деген көзқарасы да өзгеше еді. Ал болашақты өздеріңе бердім.
Аруна ЖҰМАҒАЛИ: Уақыт сізді қалай өзгертті? Ақын ретіндегі бұрынғы «мен» мен қазіргі «меннің» айырмашылығы бар ма?
– Әрине, бар. Жас кезіңде өлең жазып алғаш рет ақын боласың ғой. Сол кезде сенен асқан адам жоқ. Сен – нөмірі бірінші адамсың. Өзіңді солай сезінесің. Кейін талай сүрінесің, талай жығыласың, өзіңнен мықтыларды көресің, сөйтіп барып сабаңа түсесің. Өмір көріп, өз ойыңды жинақтап «қарапайым адамға» айналасың. Жақсы өлең жазғанда ханға сәлем бермейтіндей, алшаң басып жүресің. Шынын айтсам, ең бақытты адам – ақын.
– Әңгімеңізге рақмет!
Дайындаған Көктем ҚАРҚЫН